Entrevista a Pepe Álvarez, secretario General de UGT, en confilegal.com

Hablar con Pepe Álvarez, el secretario general de UGT, es muy fácil. Conoce muy bien su paño. Tiene bien fijadas las ideas y las cifras. No se confunde, con ese acento asturiano que aún guarda –mitigado– a pesar de haber llevado toda la vida en Cataluña.

La entrevista tuvo lugar unas horas antes del inesperado cambio de Gobierno, razón por lo cual nos salvamos de largas elucubraciones políticas sobre la salida de unos y de otras y la entrada de los nuevos.

Discurrió sobre el futuro de las pensiones públicas, los fondos europeos, la reforma laboral y muchos otros  asuntos más que, por su longitud, he preferido hacer en dos partes partes. En la segunda, tratará sobre el futuro del sindicato. Casi nada.

No obstante, era obligado volver a hablar con Pepe Álvarez para hacerle las dos preguntas de rigor.

¿Cómo valora el cambio de Gobierno?

Para nosotros no ha cambiado mucho. Porque el equipo económico se mantiene. Y las dos vicepresidentas, segunda y tercera, ahora son primera y segunda. En todo caso, estamos ante un Gobierno con menos perfil político.

Eso es bueno o malo para el sindicato. 

A mí me gustan los gobiernos con perfil político. Que haya debate interno y que puedan solventar los temas. A priori, lo importante es que nuestras cosas, los temas que tenemos abiertos, van a tener continuidad, por lo que hace referencia a los gobiernos. Es cierto que con más peso del área económica, pero con eso ya contábamos.

Tenemos campo para continuar negociando casi como si no hubiera habido cambios de Gobierno.

En los medios económicos especializados se dice, día sí día también, que el sistema de pensiones público no es sostenible. Lo que contrasta con sus declaraciones y con las de su colega de Comisiones Obreras, Unai Sordo tras la firma del acuerdo con la patronal y el Gobierno para la reforma de las pensiones. ¿A quién tengo que creer?

Los que tenemos una edad hemos oído esto a lo largo de la historia desde los años 80.

La gente solo tiene que refrescarse la memoria con la hemeroteca. Hemos oído más de 200 veces lo mismo. Que si el sistema de pensiones no es viable. Que si se caía en 1993, luego en 2003…

Aznar, durante su Gobierno, hizo una rebaja de las cotizaciones a las empresas muy importantes. Lo que hizo fue, sencillamente, fue quitar a los trabajadores un 2 % de su salario a los trabajadores y pasárselo a las empresas. Si existiera algún problema vendría de ahí.

Pero tengo muy claro que, hoy por hoy, el sistema de pensiones español está muy sano y tiene futuro.

El acuerdo que hemos firmado es absolutamente sostenible. La Seguridad Social, aún hoy, con la crisis que tenemos, puede pagar las pensiones sin tener que generar más déficit.  

¿El sistema de pensiones español es más o menos sostenible que el de Francia o Alemania, por poner dos ejemplos cercanos?

En Francia, del total de lo que se produce en el país, se gasta en pensiones el 14,8 %. En Alemania es el 12,5 %. Y en Italia están por encima del 15%. En España estamos en el 10%. De lo que se gasta realmente en pensiones, no del gasto de la Seguridad Social.

En Francia la gestión administrativa de la Seguridad Social no la pagan los cotizantes. Lo paga el Estado. Porque van al capítulo 1. Son funcionarios. Son costes de la Administración y no se lo cargan a la Seguridad Social.

¿Y en España?

Aquí, en España, sí. Todo lo que son gastos de estructura, y más ahora, que se ha convertido en una agencia, son imputables a las propias pensiones.

Con esta perspectiva, la llegada de la generación del “babyboom”, podría ocurrir, si las cosas fueran mal, que España tuviera 2 puntos más en el coste en pensiones.

Nos iríamos al 12%. En todo caso, estaríamos por debajo de la mayoría de países de la Unión Europea, todavía.

Porque los países de la UE están creciendo, no decreciendo. ¿Eso cómo se paga? Pues se paga destopando las cotizaciones máximas, en este momento están en 48.800 euros anuales.

¿Qué significa destopar?

Quiere decir que si estás trabajando y ganas más de 48.800 euros anuales la parte que excede esa cantidad no cotiza a la Seguridad Social.

En Francia, la última vez que me dieron la estadística eran un poco más de 70.000 €, (en España eran 44.000 euros) entonces seguro que ha subido. ¿Que quiere decir?, que progresivamente, lo razonable, es que en España se haga un calendario a 10 años. Y que las empresas sepan que el destope va a ir subiendo.

Es verdad que va a subir también la pensión máxima. Porque tiene que haber una relación entre lo que cotizas y lo que cobras de pensión.

Pero tenemos que decir con toda claridad que, en el futuro, para mantener el sistema de pensiones vamos a tener que transferir recursos del estado vía impuestos a la Seguridad Social.

A nosotros nos parecería razonable poner un impuesto finalista a las nuevas tecnologías para la Seguridad Social. Porque si realmente va a haber menos empleo, pero las empresas van a ingresar más por las nuevas tecnologías, lo lógico es que los robots coticen, los robots entendidos como cajeros automáticos o los que están en las cadenas de montaje de las empresas, por poner dos ejemplos.

¿Por qué introdujo Rajoy en 2011-2012 factores de sostenibilidad de las pensiones?

Yo creo que lo introdujo fundamentalmente por una presión del sistema financiero y de la propia Unión Europea.

Hay una presión para ver si todo esto acaba con un fortalecimiento de los fondos de pensiones privados.

¿Usted cree que el objetivo de todo esto están detrás los fondos privados?

No tengo ninguna duda, es decir, la capitalización de los bancos españoles podría venir por la entrada masiva de los fondos de pensiones de forma generalizada. Que conste que yo no estoy en contra de los fondos de pensiones privados.

Una crítica que se suele hacer es que en España pagamos muchos impuestos. Recientemente una ola de “youtubers” salió en televisión explicando que se habían marchado a Andorra precisamente por eso. ¿Por qué pagar un 30 % de impuestos si en ese país pagan un 12 %? E iban en la línea de enfrentar generaciones.

Pues sí, esto es tan irreal como que los abuelos son los que han mantenido a los hijos y a los nietos en la crisis de 2008. Esos “youtubers” que hablan son cuatro. Yo les diría que, cuando lleguen a España y vayan a usar una autopista, paguen. Porque si han estado cotizando en Andorra eso no les da derecho a pisar nuestras autovías.

En el caso de las pensiones, me parece canalla lo de enfrentar generaciones. Porque el nieto no va a mirar mal a su abuelo que cobra una pensión alta que sabe que cuando la ha necesitado la ha tenido.

Los abuelos son la fuente de solidaridad más importante que ha tenido la sociedad española. Eso ha pasado siempre. A mí me parece que, desde ese punto de vista la Seguridad Social, va a durar y va a tener todas las garantías que quiera la sociedad.

¿Metió la pata el ministro de Inclusión, Seguridad Social y Migraciones, José Luis Escrivá, cuando dijo que había que subir el tipo de cotización a los 35 años?

Él mismo reconoció que tiene días malos. Yo creo que si se quiere abrir el debate del tiempo de cotización y de la edad de jubilación hay que ser valientes.

Y tenemos que hacerlo pensando que no todo el mundo llega a la edad de jubilación en las mismas condiciones.

Pretender hacer creer que todo el mundo llega igual a los 65 años, sin tener en cuenta su profesión no es realista. Una persona que ha trabajado en la construcción, en un empleo manualmente duro, desde los 17 años es muy probable que cuando llegue a los 63 años no lo quieran porque no da el rendimiento.

Hay una gran diferencia por barrios. No es lo mismo la persona que vive en el barrio de Salamanca que el que vive en Vallecas, en términos de esperanza de vida.

A mí ese debate me parece interesante.

Recientemente declaró usted que era necesario hacer un Pacto de Estado para la reconstrucción con los fondos europeos. ¿Cómo se hace eso?

Bueno, primero no pensando en las elecciones mañana. A mí hay una cosa que me preocupa mucho en España es que no se han terminado las elecciones y ya la gente está con el chip de las siguientes. Eso impide construir cuando gobiernan unos y cuando gobiernan otros.

En estos 5 últimos años he tenido la desgracia de tener, con este, tres gobiernos. Aunque dos hayan sido con el mismo presidente.

Empezamos con Rajoy, nos lo llevamos a las jornadas de política industrial en Burgos. Nos fuimos a comer por ahí y lo convencí de que la política industrial no existe si no es un pacto de estado amplio.

Por lo menos que haya unos compromisos que vayan más allá del partido que gobierna en un momento determinado. Si eso servía entonces, ahora que tenemos 72.000 millones de euros a fondo perdido lo que me parece de locos es el no querer sentarse y ponerse a hablar. Eso roza la traición.

Suena fuerte.

¿Cuándo vamos a volver a tener una oportunidad como esta España? Nunca más.

¿Qué tendríamos que hacer? Pues diseñar grandes líneas de trabajo. Si diseñas grandes líneas de trabajo luego la posición la puedes basar en el grado de desarrollo que quieres de una línea o que quieres de otra línea y eso es oposición constructiva.

Ahora, ir a la Unión Europea a ver si consigues que no le den los recursos a España, a mí me parece muy poco patriota, por no decir otra cosa. ¿Qué sería lo razonable? Intentar forzar al Gobierno de España, o el Gobierno forzar a la oposición a que seamos capaces de discutir las líneas generales.

¿El Gobierno está por la labor, o no?

De boquilla todo el mundo está por la labor. Tengo mis serias dudas de que alguien se haya planteado seriamente una reflexión de estas características. Y yo creo que nosotros debemos situarla, igual predico en el desierto, pero siempre queda algo.

Hablo con el Gobierno y me dicen que muy bien. Hablo con la oposición, sobre todo con Pablo Casado, y me dice que muy bien, Pepe, que eso es lo que hace falta.

A mí a veces lo que me apetece realmente es decirles a Antonio Garamendi [presidente de la CEOE] y a Unai Sordo [secretario general de CC. OO] que por qué no les convocamos. Les sentamos en una mesa a ver lo que pueda salir.

¿Y por qué no los convocan?

No está descartado. Primero hay que generar condiciones.

¿Qué condiciones?

Condiciones mediáticas. Hay que meter a mucha más gente en estas historias. Tenemos que meter a las universidades, a los colegios profesionales. Yo creo que tiene que haber un cierto clamor para que eso sea así. Una cosa que me ha sorprendido mucho, es que cuando estuve en las jornadas del Cercle d’Economia en Barcelona e hice esta reflexión al final de mi intervención y me aplaudieron.

Y no se había aplaudido a nadie. Solo mi reflexión. Eso quiere decir que si trabajamos con este tema seguramente que tanto la oposición como el Gobierno se van a ver forzados.

El tiempo se nos está echando encima.

Sí, es cierto. Por ejemplo, una de las cosas que más polémica está creando en relación con los fondos son las normas con las que hay que trabajar vía subvención.

En los últimos años hemos ido acumulando en España un paquete de normas básicamente pensadas contra la corrupción. Pero puede ser un paquete normativo en contra de la corrupción que no sirva, porque en el fondo impide que el país pueda ejecutar fondos tan importantes porque la burocracia impide que en un tiempo determinado se pueda gastar el dinero.

El Gobierno ha hecho un decreto intentando cambiar esas normas, eso inmediatamente ha generado reacción en la oposición…

Un decreto para que se puedan asignar los fondos, para que se puedan gastar, y luego a posteriori justificar, como lo que hacen los países anglosajones.

Efectivamente, así sería. Aunque no está así de claro. Es bastante complicado.

Es decir, que la burocracia impida que se puedan disponer de esos fondos.

Es que si no se hubiese hecho este paquete de reformas no se habría podido disponer de los fondos en un periodo de tiempo tan breve.

Nosotros tenemos tres años para gastarlos, no tenemos 300 años. Para que el estado español gaste esa cantidad de dinero en tres años, tiene que haber una Administración con una agilidad brutal.

Las empresas deberían tener canales fáciles que no generen tantas dificultades. Uno de los principales problemas que tenemos es que en España tenemos unos cuantos bufetes que se están forrando. Y encima lo están haciendo legalmente. Y entonces dices, bueno y ¿por qué?

Por qué va a tener que pagar España, de esos 72 mil millones de euros, cientos de millones, o igual miles de esos millones, a bufetes para que sepan presentar los expedientes de tal manera que cuando llegue a la Administración tengan prioridad.

Las normas deberían estar hechas para que lo pudieran hacer gestores, por supuesto de empresas grandes, pero que las no tan grandes también pudieran acudir a gestores sin la pomposidad de determinadas firmas.

Son firmas poderosas.

Ya lo sé. Esta es una de las cuestiones que he planteado al Gobierno diez veces en las reuniones que he mantenido.

¿Y qué le han dicho?

Que no me preocupe, que no va a ser así. Pero es que, lamentablemente, está siendo así. ¿Y por qué?

Porque en España tenemos la mentalidad de que si voy con una firma determinada ya lo tengo todo hecho. Yo creo, sinceramente, en estos fondos y en que el sistema tiene que permitir que se haga con la menor burocracia posible y con los menores peajes para que se acerque lo máximo posible al ciento por ciento la ejecución de los recursos.

Eso tiene que ver con todas esas cuestiones. Por eso, con un Pacto de Estado estas cosas podrían ser posibles y aplicables. Por eso, yo no voy a dejar de predicar, ya sé que no es fácil.

La mentalidad española es muy burócrata…

Sí, pero es que si no la cambiamos no solo vamos a perder esta oportunidad, sino muchas más oportunidades.

Estos recursos que vienen a España van a actualizar el sistema productivo en 3 años lo que en condiciones normales nos llevaría 10 o más años.

Es decir, las empresas que están presentando proyectos, lo que están es adelantado las inversiones que tenían previstas para los próximos 10 años.

Eso, desde el corto plazo, puede generar problemas que tenemos que ir viendo, como desempleo.

En muchos casos, estos procesos de actualización van a significar recorte de plantillas debido a la digitalización, o a muchos otros factores.

Amortizar eso en 10 años para un país es mucho más sencillo que hacerlo en 3.

Desde ese punto de vista yo al Gobierno también se lo he dicho: todo está muy bien, pero tenemos que ver también cómo adelantamos la creación de ese nuevo empleo de 10 años a 3 años porque si no nos podemos encontrar en que efectivamente España gana mucho en competitividad y en peso en la Unión Europea pero que tengamos un coste en empleo complejo.

¿Qué va a ocurrir con la reforma laboral? Yolanda Díaz dice que está en camino y Nadia Calviño hace gestos con los ojos. No le pido que me haga de bruja Lola, pero quiero que me explique con claridad donde nos encontramos.

En España vamos a tener que ir acostumbrándonos a esto de las coaliciones de Gobierno. Quiero decir, en las próximas elecciones o cuando sea, cuando se produzca cambio de Gobierno, también va a ser coalición y por tanto lo que ocurre ahora en público es lo que ocurría antes en privado en los gobiernos unicolor. Que acababa zanjando el presidente de manera rápida. Ahora esas diferencias se ventilan públicamente.

Hay que decir que este sistema no es un sistema que caiga muy bien a los sindicatos porque parece que es una disputa entre los socios de gobierno y que nosotros estamos ahí pero no. Esto es más complejo, hay unos esquemas laborales contradictorios.

A ver si lo puedo entender.

Yo, que soy vicepresidente de la Confederación Española en la Unión Europea de Sindicatos, he tenido la oportunidad de hablar de estos temas con mis colegas sindicales o comisarios.

Si hablo con los comisarios que llevan los temas de relaciones laborales pues nos dan la razón: Hay que hacer la reforma laboral porque todo esto es un desastre. Que, por eso, desde la reforma de 2013 los salarios van para abajo. La temporalidad, en la que todo el mundo concuerda, es absolutamente insoportable.

No hay ningún país en la Unión Europea que se les ocurra pensar que la duración media de los contratos no llegue a una semana de ese 25 % de contratación temporal que tenemos en España. O que la provisionalidad tenga la amplitud que tiene en España sin ninguna razón productiva entonces todo esto forma parte dentro del debate que hay dentro del propio Gobierno.

Desde el trabajo que se observa en las estadísticas, sabiendo no solo el número de contratos que se hacen sino también la ruina que supone para la Seguridad Social. Despidiendo un viernes para contratar un lunes sin cotizar ese fin de semana en la Seguridad Social se pagará a posteriori en pensiones.

Veremos a ver a cuantas pensiones va a haber que hacerles complementos porque estén bajo mínimos. Esta es una percepción y luego está la de la vicepresidenta primera actual que lo ve más desde una perspectiva macro y por tanto considera que es mejor no meterse en esos líos ¿Qué pasará?

Que habrá cambios.

Pero cambios enfocados a los contratos únicos indefinidos… ¿En qué sentido? La mochila austriaca dicen que es la solución. ¿Usted lo ve?

No, yo creo que en España es imposible que haya un contrato único. La gente puede pensar que quiere un contrato de unas determinadas características, tenemos que hacer caso del contrato que se hizo en su momento que ha funcionado también, aunque todo en la vida cambia.

Las razones que llevaron a Austria a hacer ese contrato en España no existen. En Austria ¿por qué se ha hecho la mochila austriaca? Porque los trabajadores no cambiaban de empresa porque tenían sus derechos allí y no los querían perder yendo a otra empresa partiendo desde cero con sus derechos. Esos derechos hacen referencia a la mochila.

Eso ha funcionado en Austria porque la gente que forma parte de las empresas es gente muy formada la que está trabajando, carecen de profesionales y la empresa quiere competir sin que el trabajador cuente que ha tenido perdida de los derechos que ha generado.

¿No es adaptable a España?

No lo tenemos en ningún sitio o casi ningún sitio. En Austria hay gente en Austria que la ha dedicado a un ahorro para cuando se jubile, pero hay gente que se la ha pulido.

Aquí dicen que podría venir bien para hacer de ella un complemento de pensión, pero no sé por qué lo dicen. Los sueldos de España están entre un 30 y un 40 % por debajo de los de Austria. Los trabajadores españoles tienen que usar ese dinero para vivir cada día

En España no puede hacerse. Ahora, ¿qué se quiere hacer un plan de complemento de pensiones? Pues dígase con claridad.

¿Qué piensa usted de la jornada laborable de 4 días? ¿Sería una solución?

Sí, sin lugar a dudas.

Es lógico que los empresarios digan, muy bien, si trabaja un día menos a la semana yo le pagaré menos, ¿no lo cree?

Bueno si pagan menos, consumirán menos. Tendrán menos capacidad para hacer rodar la máquina. En el fondo la rueda necesita que tú ganes más también desde una perspectiva colectiva, desde una sociedad.

Porque el trabajador, aparte de productor es también consumidor también.

Nosotros ni nos planteamos lo de ganar menos. Porque, ¿a quién favorece ganar menos? Al accionista, pero el accionista vive en una sociedad y tiene que vender sus productos.

No es tan sencillo. Nosotros no lo planteamos con una revolución de salario.

Además, el aumento de la productividad pasando a 5 días de trabajo es pequeño ya que estamos hablando de una reducción de jornada de menos de un día. Ahora todo el mundo con los convenios trabaja algo menos de las 8 horas que se estipulaban antes.

Estamos hablando de que el promedio de la jornada está en torno a las 37 o las 38 horas y sería bajarlo a las 32. No hay tanta diferencia.

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